Forskjell mellom versjoner av «Laser»

Fra Bitraf
Hopp til navigering Hopp til søk
(→‎Materialer)
(→‎Materiale som kan brukes i laserkutterne)
Linje 144: Linje 144:
  
 
{| class="wikitable"  
 
{| class="wikitable"  
−
|-
 
−
|
 
−
|
 
−
|
 
−
|
 
−
|
 
−
|
 
 
|-
 
|-
 
|
 
|
Linje 167: Linje 160:
 
|Egner seg bra til bruk i laserkutterne, men man kan få brente kanter, særlig ved lav fart og høy styrke.
 
|Egner seg bra til bruk i laserkutterne, men man kan få brente kanter, særlig ved lav fart og høy styrke.
 
|Suitable for use in laser cutters, but you can get burnt edges, especially at low speeds and high power.
 
|Suitable for use in laser cutters, but you can get burnt edges, especially at low speeds and high power.
 +
|-
 +
|MDF / Valcromat
 +
|
 +
|
 +
|6mm
 +
|Egner seg bra til bruk i laserkutterne, men man kan få brente kanter, særlig ved lav fart og høy styrke.
 +
|Suitable for use in laser cutters, but you can get burnt edges, especially at low speeds and high power.
 +
|-
 +
|"Tre (ubehandlet)
 +
 +
Wood (untreated)"
 +
|"Tre med mye kvae kan forårsake brann.
 +
 +
OBS: Dersom trevirket er impregnert, behandlet, malt eller lakkert må du ha dataark for dette. Aldri bruk trevirke som er impregnert, malt eller lakkert med ukjente stoffer!"
 +
|"Wood with a lot of sap can cause fire.
 +
 +
NOTE: If the wood is treated, painted or varnished, you must have the data sheets for this. Never use wood that is treated, painted or varnished with unknown substances!"
 +
|6mm
 +
|
 +
|
 +
|-
 +
|"Papir
 +
 +
Paper"
 +
|Pass på, høy brannfare! Kun ubehandlet papir.
 +
|Beware, high fire hazard! Use only untreated paper.
 +
|
 +
|Egner seg bra til bruk i laserkutterne.
 +
|Suitable for use in laser cutters.
 +
|-
 +
|"Papp
 +
 +
Cardboard"
 +
|Pass på, høy brannfare! Legg om mulig pappen med kanalene på tvers av luftstrømmen til avtrekket for å redusere brannfare.
 +
|Beware, high fire hazard! If possible, lay the cardboard with the channel directions across the air flow to reduce fire hazard.
 +
|
 +
|Egner seg bra til bruk i laserkutterne.
 +
|Suitable for use in laser cutters.
 +
|-
 +
|"Maskeringstape (papirtape)
 +
 +
Masking tape (paper)"
 +
|Kun ren papirtape.
 +
|Plain paper tape only.
 +
|
 +
|Vanlig papirbasert maskeringstape er trygt å bruke i laserkutterne.
 +
|Ordinary paper-based masking tape is safe to use in laser cutters.
 +
|-
 +
|"Kork (naturlig)
 +
 +
Cork (natural)"
 +
|"Bruk kun naturlig kork.
 +
 +
Du er ansvarlig for å være sikker på at det IKKE inneholder stoffer som gir fra seg giftige gasser."
 +
|"Only use natural cork.
 +
 +
You are responsible for ensuring that it does NOT contain substances that emit toxic gases."
 +
|6mm
 +
|Egner seg bra til bruk i laserkutterne, men påvirkes lett av tykkelse på platene og kvaliteten på korken. Unngå tykk kork. Desto mer lim i korken, desto vanskeligere å få pent resultat.
 +
|Suitable for use in laser cutters, but is easily affected by the thickness of the sheets and the quality of the cork. Avoid thick cork. The more glue there is in the cork, the harder it is to get a nice result.
 +
|-
 +
|"Akryl / Lucite / Plexiglas / PMMA
 +
 +
Acrylics / Lucite / Plexiglass / PMMA"
 +
|Husk dataark hvis det ikke er kjøpt i Bitmart! La gjerne viften gå et snaut minutt ekstra før du åpner lokket når jobben er ferdig. Dette for å redusere problem med plagsom lukt av brent akryl.
 +
|Remember datasheet if it is not purchased in Bitmart! It is preferable to let the fan run a minute extra before you open the lid when the job is finished. This is to reduce the problem of annoying odors of burnt acrylic.
 +
|8mm
 +
|Egner seg svært bra til bruk i laserkutterne. Laser etterlater seg en pen kant.
 +
|Suitable for use in laser cutters. Laser leaves a nice edge.
 +
|-
 +
|"Polykarbonat / Lexan
 +
 +
Polycarbonate / Lexan"
 +
|Husk dataark! Pass på, brannfare!
 +
|Remember datasheets! Beware, fire hazard!
 +
|<1mm
 +
|Svært tynne polykarbonatplater lar seg kutte, men selv de får ofte misfargede kanter. Polykarbonat absorberer IR-stråler, og egner seg derfor dårlig til bruk i laserkutterne.
 +
|Very thin polycarbonate sheets can be lasercut, but even they often get discolored edges. Polycarbonate absorbs IR rays, and is therefore generally unsuitable for use in laser cutters.
 +
|-
 +
|"Delrin / POM
 +
 +
Delrin / POM"
 +
|Husk dataark!
 +
|Remember datasheet!
 +
|
 +
|Tynne plater kan kuttes. Desto hardere Delrin man bruker, desto bedre resultat.
 +
|Thin sheets can be cut. The harder Delrin you use, the better the result.
 +
|-
 +
|"Kapton teip / Polyimid
 +
 +
Kapton tape / Polyimide"
 +
|Husk dataark!
 +
|Remember datasheet!
 +
|1,5mm
 +
|Desty tynnere desto bedre.
 +
|The thinner the better.
 +
|-
 +
|"Mylar
 +
 +
Mylar"
 +
|Husk dataark!
 +
|Remember datasheet!
 +
|1,5mm
 +
|Desto tynnere desto bedre. Tykk mylar kan lett boble og vri seg. Gullfarget mylar virker dårlig.
 +
|The thinner the better. Thick mylar can easily bubble and twist. Gold-colored mylar works poorly.
 +
|-
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|-
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|-
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|-
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|-
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|-
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|-
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|-
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|-
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|-
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|-
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|-
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|-
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|-
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|-
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|-
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|-
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|-
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|-
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 +
|
 
|}
 
|}
  

Revisjonen fra 23. okt. 2021 kl. 10:44

Plassering

Laserkutterne står i eget rom i øvre etasje. Foreløpig må man gå gjennom Male/Lime/Støpe-rommet for å komme inn i laserrommet, men på sikt vil rommet få egen inngang fra inngangspartiet i øvre etasje.

Bruk av laseren

Laserkuttede produkter i Bitrafs demohylle

Tilgang

Laserkutterne krever sikkerhetskurs, og er kun tilgjengelig *for medlemmer og kontorplass-brukere* på Bitraf, altså ikke for gjester. Bli medlem!

Maskinene er utstyrt med tilgangskontroll, du må sjekke ut maskinen før bruk, og sjekke den inn igjen etter bruk.

Du må ha gjennomført kurs i grunnleggende bruk og sikkerhet før du kan bruke laseren. Kurs legges ut på meetup.com/bitraf jevnlig.

Du forplikter deg også til å forlate laser-rommet rent og ryddig – uansett hvordan rommet var når du kom.

Er du medlem uten kurs, men har behov for å få gravert eller skjært noe, kontakt Thomas, Jensa eller Jon.

Hvis du heller vil betale noen for å utføre en jobb kan du legge ut en melding på Slack #lasercutting eller Facebook-gruppen vår.

Booking

Laserne kan bookes på forhånd via en google kalender. Se her for hvordan du får tilgang til kalenderen: https://bitraf.no/wiki/Booking

Materialer

Materiale som IKKE kan brukes i laserkutterne

"ADVARSEL, disse materialene skal ALDRI brukes i laserkutterne.

WARNING, these materials should NEVER be used in the laser cutters"

"Husk dataark på alle syntetiske materialer! Du er ansvarlig for å være 100% sikker på at du IKKE bruker en liknende plast som gir fra seg giftige gasser. Ikke bruk slike materialer i laseren med mindre du har tilgang til et dataark eller komplett innholdsfortegnelse som bekrefter at det er et trygt materiale. Rene naturmaterialer, som ubehandlet tre, papir, ull eller bomull er alltid trygt.

Alle syntetiske materialer som skal brukes i laseren skal ha dataark eller inholdsliste der du får bekreftet at materialet kun består av trygge materialer. Dette gjelder også kryssfiner, MDF, belagt papir og andre meneskelagde produkter. Unntaket til dette er når materialet er kjøpt hos en leverandør som vi stoler på – og som garanterer for at materialet ikke utvikler farlige gasser eller utgjør en brannrisiko når det brukes i laserskjæreren. Disse leverandørene er pdd. Bitmart, Astrup, Alvøen og Oslo finerfabrikk."

"Remember that you need to have safety datasheets on all synthetic materials! You are 100% responsible for making sure you do NOT use a plastic that emits toxic gases. Do not use such materials in the laser unless you have access to a safety datasheet or a complete table of contents confirming that the material is safe. Pure natural materials, such as untreated wood, paper, wool or cotton are always safe.

All synthetic materials to be used in the laser must have a data sheet or a content list confirming that the material consists only of safe materials. This also applies to plywood, MDF, coated paper and other man-made products. The exception to this is when the material is purchased from a supplier we trust - and which guarantees that the material does not produce toxic fumes or pose a fire hazard when used in the laser. These suppliers are Bitmart, Astrup, Alvøen and Oslo finerfabrikk. "

"PVC (Poly Vinyl Klorid) / vinyl / pleather / imitasjonslær / Kydex ++

PVC (Poly Vinyl Chloride) / vinyl / pleather / imitation leather / Kydex ++"

"PVC og beslektede materialer utvikler giftige gasser og skal aldri brukes i våre lasere!

Ikke nok med at PVC utvikler klorgass som er giftig, men disse gassene ødelegger også maskinen. Selv ved svært kort eksponering vil maskinen korodere innvendig."

"PVC and related materials produce toxic gases and should never be cut in our lasers!

  Not only does PVC develop poisonous chlorine gas, but these gases also destroy the machine. Even with very short exposure, the machine will corrode internally. "

"Teflon / PTFE

Teflon / PTFE"

Teflon utvikler giftige gasser og skal aldri brukes i våre lasere! Teflon produces toxic gases and should never be used in our lasers!
"Komposittmaterialer av karbon, glassfiber ol.

Composite materials of carbon, fiberglass, etc."

Bindematerialet kan utvikle svært giftige gasser. Skal aldri brukes i våre lasere! The epoxy in these materials can produce very toxic gases. Never use in our lasers!
"ABS

ABS"

ABS utvikler giftige gasser og skal aldri brukes i våre lasere! Forbrenning utvikler hydrogencyanid. When combusted ABS produces hydrogen cyanide and it should never be used in our lasers!
"HDPE

HDPE"

Svært brannfarlig. Ikke bruk i våre lasere. Highly flammable. Do not use in our lasers.
"Polystyren-skum / isopor

Polystyrene foam"

Svært brannfarlig. Ikke bruk i våre lasere. Highly flammable. Do not use in our lasers.
"Polypropylen skum

Polypropylene foam"

Svært brannfarlig. Ikke bruk i våre lasere. Highly flammable. Do not use in our lasers.
"Epoksy

Epoxy"

Epoxy kan utvikle svært giftige gasser. Skal aldri brukes i våre lasere! When combusting, epoxy can develop very toxic gases. Never use in our lasers!
"Mat

Food"

Laserne er absolutt ikke "food-safe", og vi vil ikke ha matrester i dem uansett. Ikke bruk mat i laserne. The lasers are certainly not "food-safe" and we do not want food scraps in them anyway. Do not use food in the lasers.
"Blannede materialer med gammel tape, lim, maling, lakk etc

Mixed materials with old tape, glue, paint, lacquer etc"

Ettersom det er umulig å vite at de er trygge, skal slike materialer aldri brukes i våre lasere! Materials with old tape, glue, paint, varnish, etc. should never be used in our lasers, as it is impossible to know that they are safe.
"Tape (untatt papirtape)

Tape (except paper tape)"

Kun maskeringstape av rent papir kan brukes. Alle andre tape-typer kan inneholde farlige stoffer. Only paper masking tape can be used. All other tape may contain hazardous substances.
"Tre (behandlet)

Wood (treated)"

Forbrenning av malt / lakkert / trykkimpregnert tre kan avgi giftige gasser og det skal aldri brukes i våre lasere! Combustion of painted /treated / pressure processed wood can emit toxic gases and should never be used in our lasers!
"Galvanisert / Forkrommet metall

Galvanized / Chromed metal"

Oppvarming av dette avgir giftige gasser og det skal aldri brukes i våre lasere! Heating this emits toxic gases and should never be used in our lasers!
"Neopren

Neoprene"

Forbrenning av dette avgir giftige gasser og det skal aldri brukes i våre lasere! Evaporizing this emits toxic gases, it should never be used in our lasers!
"Polyuretan

Polyurethane"

Forbrenning av dette avgir giftige gasser og det skal aldri brukes i våre lasere! Evaporizing this emits toxic gases, it should never be used in our lasers!

Materiale som kan brukes i laserkutterne

Materials that can be used in the laser cutters

ADVARSEL! WARNING! Maks anbefalt tykkelse / Maximum recommended thickness Merk Note
"Kryssfiner (fra pålitelig forhandler)

Plywood (from trusted source)"

Bruk kun Kryssfiner kjøpt fra Bitmart eller fra en forhandler som kan garantere at limet som er brukt er trygt å kutte i laseren. Use only plywood purchased from Bitmart or from a dealer who can guarantee that the adhesive used is safe to cut in the laser. 6mm Egner seg bra til bruk i laserkutterne, men man kan få brente kanter, særlig ved lav fart og høy styrke. Suitable for use in laser cutters, but you can get burnt edges, especially at low speeds and high power.
MDF / Valcromat 6mm Egner seg bra til bruk i laserkutterne, men man kan få brente kanter, særlig ved lav fart og høy styrke. Suitable for use in laser cutters, but you can get burnt edges, especially at low speeds and high power.
"Tre (ubehandlet)

Wood (untreated)"

"Tre med mye kvae kan forårsake brann.

OBS: Dersom trevirket er impregnert, behandlet, malt eller lakkert må du ha dataark for dette. Aldri bruk trevirke som er impregnert, malt eller lakkert med ukjente stoffer!"

"Wood with a lot of sap can cause fire.

NOTE: If the wood is treated, painted or varnished, you must have the data sheets for this. Never use wood that is treated, painted or varnished with unknown substances!"

6mm
"Papir

Paper"

Pass på, høy brannfare! Kun ubehandlet papir. Beware, high fire hazard! Use only untreated paper. Egner seg bra til bruk i laserkutterne. Suitable for use in laser cutters.
"Papp

Cardboard"

Pass på, høy brannfare! Legg om mulig pappen med kanalene på tvers av luftstrømmen til avtrekket for å redusere brannfare. Beware, high fire hazard! If possible, lay the cardboard with the channel directions across the air flow to reduce fire hazard. Egner seg bra til bruk i laserkutterne. Suitable for use in laser cutters.
"Maskeringstape (papirtape)

Masking tape (paper)"

Kun ren papirtape. Plain paper tape only. Vanlig papirbasert maskeringstape er trygt å bruke i laserkutterne. Ordinary paper-based masking tape is safe to use in laser cutters.
"Kork (naturlig)

Cork (natural)"

"Bruk kun naturlig kork.

Du er ansvarlig for å være sikker på at det IKKE inneholder stoffer som gir fra seg giftige gasser."

"Only use natural cork.

You are responsible for ensuring that it does NOT contain substances that emit toxic gases."

6mm Egner seg bra til bruk i laserkutterne, men påvirkes lett av tykkelse på platene og kvaliteten på korken. Unngå tykk kork. Desto mer lim i korken, desto vanskeligere å få pent resultat. Suitable for use in laser cutters, but is easily affected by the thickness of the sheets and the quality of the cork. Avoid thick cork. The more glue there is in the cork, the harder it is to get a nice result.
"Akryl / Lucite / Plexiglas / PMMA

Acrylics / Lucite / Plexiglass / PMMA"

Husk dataark hvis det ikke er kjøpt i Bitmart! La gjerne viften gå et snaut minutt ekstra før du åpner lokket når jobben er ferdig. Dette for å redusere problem med plagsom lukt av brent akryl. Remember datasheet if it is not purchased in Bitmart! It is preferable to let the fan run a minute extra before you open the lid when the job is finished. This is to reduce the problem of annoying odors of burnt acrylic. 8mm Egner seg svært bra til bruk i laserkutterne. Laser etterlater seg en pen kant. Suitable for use in laser cutters. Laser leaves a nice edge.
"Polykarbonat / Lexan

Polycarbonate / Lexan"

Husk dataark! Pass på, brannfare! Remember datasheets! Beware, fire hazard! <1mm Svært tynne polykarbonatplater lar seg kutte, men selv de får ofte misfargede kanter. Polykarbonat absorberer IR-stråler, og egner seg derfor dårlig til bruk i laserkutterne. Very thin polycarbonate sheets can be lasercut, but even they often get discolored edges. Polycarbonate absorbs IR rays, and is therefore generally unsuitable for use in laser cutters.
"Delrin / POM

Delrin / POM"

Husk dataark! Remember datasheet! Tynne plater kan kuttes. Desto hardere Delrin man bruker, desto bedre resultat. Thin sheets can be cut. The harder Delrin you use, the better the result.
"Kapton teip / Polyimid

Kapton tape / Polyimide"

Husk dataark! Remember datasheet! 1,5mm Desty tynnere desto bedre. The thinner the better.
"Mylar

Mylar"

Husk dataark! Remember datasheet! 1,5mm Desto tynnere desto bedre. Tykk mylar kan lett boble og vri seg. Gullfarget mylar virker dårlig. The thinner the better. Thick mylar can easily bubble and twist. Gold-colored mylar works poorly.

Arbeidsområde

Rød Laser: 680 mm * 480 mm

Blå laser: 880 mm * 570 mm

I Bitmart selges 4 mm bjørkefinér i formatene 680 mm * 480 mm og 540 mm * 480 mm. I tillegg finnes ymse andre materialer i 540x480mm. Poppelfinér var tidligere til salgs i ferdigkappa størrelser til laseren, men fås nå kun i stor plate (2440x1220mm).

Kommersiell bruk

Dersom man gjør *kommersielle jobber*, betaler man 350 NOK/time (+moms) for bruk av laseren. Kommersiell jobb er en jobb hvor man enten får betalt for å lage noe eller gjør produksjon av noe man selger selv. Dette bidrar til kostnadene ved vedlikehold, samt for å ikke urettferdig konkurrere med andre som leverer tjenester rundt laser, og at ikke bruken blir monopolisert av noen enkelte som driver gratis masseproduksjon.

Kommersiell bruk betales normalt i Bitmart med kort. Legg inn epost så får du kvittering på epost. Dersom du trenger en faktura, kan du istedet skriv en epost til "kasserer (at] bitraf.no" og spesifiser antall timer bruk og dato.

Programvare for bruk av laserne

For å bruke laserne må du først lage et design og deretter legge in innstillinger for jobben.

Se: Laser-software

Grunnleggende steg

Dette er de grunnleggende stegene man går igjennom for å lage noe med laseren.

  • 1) På forhånd: Lag eller last ned et design. Exporter til DXF
  • 2) PC: Importer vektorfil (DXF)
  • 3) PC: Lag verktøybaner
  • 4) PC: Eksporter jobben til laser
  • 5) Laser: Legg i materiale
  • 6) Laser: Fokuser laseren
  • 7) Laser: Sett jobb Origin
  • 8) Laser: Kjør jobben
  • 9) Laser: Ta ut materiale

For detaljert beskrivelse, se Laser-steg

Software

For å kjøre en jobb må man først tegne et design, og deretter legge inn innstillinger slik at laseren vet hvor fort den skal kjøre og med hvilken styrke den skal bruke.

Man kan bruke Lightburn eller Autolaser både til å tegne og for å legge inn innstillinger, eller så kan man tegne i et separat program og importere dette til Lightburn eller Autolaser for å legge inn innstillingene.

Se mer detaljer på Laser-software

Innstillinger for forskjellige materialer

Forskjellige innstillinger må brukes på forskjellige materialer. Dette er bare en pekepinn, siden mange faktorer spiller inn på hva som er best. Det er en god vane å alltid kjøre et testkutt før du kjører jobben, slik at du vet at innstillingene dine fungerer som forventet.

Se Laser-innstillinger

Kerf

Kerf[1] er den delen av materialet som laseren brenner bort, og som gir "slark" når du skal sette sammen deler. Kerf vil variere etter materialtype og -tykkelse. På Thingiverse finnes en modell[2] som du kan kutte ut i ønsket materiale for å finne ut nøyaktig hva kerf'en er.

Rotary axis attachment: laser engraving and cutting round objects

The red laser has a rotary axis attachment. This means we can draw, engrave, and cut materials that are round.

Se Laser-rotary_axis

Hvor kan du kjøpe materialer

Det finnes en god guide om hva slags materialer som kan brukes hos AtxHackerspace.

Bitraf-medlem Peter Watz har mange års erfaring med Laser og har laget en god oversikt over materialer som er gode å bruke. Han kan også hjelpe deg med kommersielle jobber: kreativ-laser.no

Bitmart

Fra September 2015 har vi akrylplater til salgs i Bitmart, i diverse tykkelser og størrelser - til en veldig god pris.

Fra Desember 2015 har vi poppelfiner, 4mm og 6mm til salgs i Bitmart. Priser rundt 50 kr for en plate som passer i laseren.

Leverandører

Plastcompaniet A/S på Alna, leverer akrylplater og annen plast, i større kvanta.

Man får også akrylplater på Biltema og Clas Ohlson, men da ganske dyrt.

Biltema selger "plastglass" som er Styren-plater. Disse lukter mindre enn Akryl når de skjæres, men får veldig lett stygge smeltede kanter.

Når det gjelder gravering/kutting av tre, anbefaler de som har erfaring at man skaffer seg "Flyfiner" eller "Poppelfineer". Oslo Finerfabrikk AS has dette, og mange andre materialer som kan være interessante.

Christ. Engebretsen & Søn AS holder til i Pilestredet 27 og har et godt utvalg av papp, kartong og papir https://www.tegne.no/

Debugging / feilsøkning

  • The laser turns on, but the laser will not fire. The LED on the laser is green.
  • The fan for the red laser will not start (even if there is a green light on the rear of the fan)
    • If the power has been out (fuse blow, etc), the fan for the red laser has to be turned on using the fan panel (use a ladder or long pole)

Innkjøp

Se Laser - Logg, anskaffelse, oppsett, kontroll og testing

Dokumentasjon

Se Laser - Logg, anskaffelse, oppsett, kontroll og testing

Red Sail Laser 100W

Reparasjon og vedlikehold

Feilsøking og reparasjon:

Se Laser-vedlikehold og Laserfilter

Logg over anskaffelse, oppsett, kontroll og testing

Laser - Logg, anskaffelse, oppsett, kontroll og testing

Referanser

  1. ↑ Understanding the kerf of the laser
  2. ↑ Laser Cutter Kerf Gauge
Hentet fra «https://wiki.bitraf.no/w/index.php?title=Laser&oldid=7616»